Demokratisch, kritisch, polemisch und selbstverständlich parteilich

Martin Sörös und Dmitrij Ljubinskij

Martin Sörös (links) führte mit dem russischen Botschafter Dmitrij Ljubinskij ein bemerkenswertes Interview in Wien.

21. April 2023 / 14:30 Uhr

Interview mit Dmitrij Ljubinskij: Wann haben wir wieder Frieden, Herr Botschafter?

In einem exklusiven Interview gibt der russische Botschafter in Wien, Dmitrij Ljubinskij, Einblicke in den Ukraine-Konflikt. Bemerkenswert sind Aussagen, wonach die Sanktionen gegen sein Land den EU-Ländern mehr schaden als Russland. Weiters sagt er, dass Wien seine Rolle als Friedensstifter mit einer kurzsichtigen Außenpolitik und der ständigen Aufweichung der eigenen „immerwährenden“ Neutralität verspielt habe.

Interview von Martin Sörös

Sehr geehrter Herr Botschafter, Danke, dass Sie sich zu diesem Interview bereit erklärt haben, und lassen Sie mich gleich mit jener Frage beginnen, die derzeit wohl allen Menschen auf der ganzen Welt unter den Nägeln brennt: Wann werden wir wieder in Frieden leben?


Ljubinskij: Ich würde diese Frage Kiew zu stellen empfehlen, aber das macht wenig Sinn. Deshalb ist diese gleich nach Washington und an seine “Satelliten” weiterzuleiten. Die Probleme, mit denen wir alle heute konfrontiert sind, betreffen bei Weitem nicht nur die Ukraine, sondern den ganzen europäischen Kontinent. Die haben sich im Laufe von vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, angehäuft. Der kontinuierliche „NATO-Drang nach Osten”, die Kultivierung Russland hassender Kräfte in der Ukraine, die schlussendlich zum Staatsstreich von 2014 geführt hat, die unermüdlichen Versuche des Westens, Russland einzudämmen, es zu unterwerfen und gehorsam zu machen – all das hat uns in diesen politischen und diplomatischen Abgrund getrieben.

Das bedeutet, Ihre “Interpretation” lautet, dass Russland nur von seinem legitimen Recht Gebrauch macht, sich zu verteidigen?

Ljubinskij: Es bedarf endlich der Einsicht, dass die essentiellen sicherheitspolitischen Besorgnisse und Bedürfnisse Russlands zu respektieren und die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung auch in der Ukraine einzuhalten sind. Weiters darf Russland-Hass als nazistisches Gedankengut und grundlegendes Prinzip keinen politischen Boden in Europa mehr haben. Nur dann wird ein friedliches und nachhaltiges Miteinander verankert sein, wo die Unteilbarkeit der Sicherheit zugrunde liegt. Zurzeit erleben wir aber genau das Gegenteil. Der Plan des Westens, seine strategischen Ziele mit den ukrainischen Händen durch mehr und mehr Blutvergießen auf dem Kriegsfeld zu erreichen, gegen Russland bis zum „letzten Ukrainer“ zu kämpfen, um es zu schwächen, umzukehren oder sogar zu zersplittern. All das wird niemals aufgehen. Das muss endlich verstanden und die neuen Verhältnisse „auf dem Boden“ respektiert werden.

Ich möchte diese These gerade dieser Tage rund um den 19. April, besonders hervorheben – am 240. Jahrestag des Beitritts der Halbinsel Krim, Insel Taman und der ganzen kubanschen Seite ins Russische Imperium. Grundsätzlich wird vieles komplexerweise letztendlich auch davon abhängen, ob Europa sich als eigenständiger Akteur überhaupt benehmen kann und will. Und davon, ob Europa die Erwartungen der eigenen Bevölkerung zu hören vermag.

Könnte China eine Vermittlerrolle in dem Konflikt einnehmen? Diese Hoffnung steht ja seit längerer Zeit im Raum.

Ljubinskij: China hat ein beträchtliches Vermittler-Potential, und die jüngsten diplomatischen Vermittlungserfolge dieses Landes im Nahen Osten bestätigen das. Russland ist unserem chinesischen und anderen wichtigen Partnern für das Verständnis der Gründe der Vorgänge in der Ukraine sowie für die Bereitschaft, einen Beitrag zur Bewältigung des Konfliktes zu leisten, sehr verbunden. Was aber die Regierung in Kiew anbetrifft, vor allem aber ihre westlichen Sponsoren, so scheinen diese überhaupt kein Interesse an einer Regelung zu haben.

Per Dekret hat Selenskij jüngst eine Unmöglichkeit von Verhandlungen mit der russischen Seite festgelegt. Für Friedensgespräche bedarf es verständlicherweise mindestens zweier Seiten. Momentan scheint die Gegenseite alles daranzusetzen, um den Konflikt auf dem Schlachtfeld zu entscheiden. Die Unmengen von westlichen Waffen- und Munitionslieferungen – die nur, so nebenbei bemerkt, mit Steuergeldern bezahlt werden – inklusive. Menschenleben sind da zweitrangig. Es wird aber der Tag kommen – und das hoffentlich bald -, dann wird die Einsicht einkehren, dass man Russland nicht militärisch schlagen kann. Aber ist es denn von essenzieller Wichtigkeit für Europa, Fragen der eigenen regionalen Sicherheit von China lösen zu lassen? Ich darf auch daran erinnern, dass unsere essenziellen Vorschläge dazu noch im Dezember 2021 vorgelegt worden sind. Sie wurden damals aber arrogant vom Tisch gewischt. Und, was die Rolle Wiens insgesamt anbetrifft, so hat es seine Chancen mit einer kurzsichtigen Außenpolitik und der ständigen Aufweichung der eigenen „immerwährenden“ Neutralität verspielt.


Einige Kern-Aussagen und Inhalte aus dem Gespräch:

– Russland-Hass darf kein Prinzip in Europa sein.

– Wenn Sie fragen, wann es Frieden geben wird, leiten Sie diese Frage an Kiew oder Washington weiter

– Kiew hat gar kein Interesse an Frieden.

– Will Europa die Frage nach regionaler Sicherheit wirklich von China lösen lassen?

– Der Westen verliert durch die Sanktionen strategisch sehr stark.

– Der russischen Wirtschaft geht es gut, die Sanktionen gehen ins Leere.

– Der Handel zwischen Russland und Österreich hat sich 2022 verdoppelt.

– Russland baut inzwischen auf andere verlässliche Märkte.

– Durch Österreichs Streben nach grenzenloser Euro-Solidarität verliert das Land zunehmend an internationaler Bedeutung.

– Österreichs Militärführung ist Russlands Position zu den Waffentransporten bekannt.

– Die Aussichten auf eine Normalisierung der bilateralen Beziehungen Russland-Österreich schrumpfen.

– Es geht um die NATO, die kleiner werdende Macht der G7 und um eine neue Weltordnung.

– Europa lässt sich von den USA instrumentalisieren.

Man las in westlichen Medien, dass Russland aufgrund der Sanktionen, die von der EU und den USA ausgesprochen wurden, nahe am wirtschaftlichen Kollaps ist. Also wirken die Sanktionen offensichtlich, oder?

Bei Weitem nicht, wie erhofft, und es ergeben sich daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen. Die rechtswidrigen Sanktionen des Westens sind ja unbestreitbar ein zweischneidiges Schwert. Die Frage, wen sie also mehr treffen, Russland oder den Westen, ist meines Erachtens dabei sogar eine zweitrangige. Eines steht für mich aber bereits jetzt fest – der „kollektive Westen“ verliert strategisch sehr stark. Wie diese präzedenzlosen Strafmaßnahmen die österreichische Wirtschaft getroffen haben, veranschaulichen ja auch aktuelle Zahlen.

Und zwar welche?

Ljubinskij: Die Inflationsrate betrug hierzulande heuer im März 9,2 Prozent, mit einem Monats-Rekordwert im Jänner von 11,2 Prozent. Die Lebensmittelpreise stiegen um 16, die Spritpreise um 30, die Firmen-Insolvenzen stiegen im 1. Quartal 2023 um 22 Prozent (das sind jeden Tag 14 Unternehmen). Neue IWF-Prognosen zeigen, dass Sanktionen den EU-Ländern mehr schaden als Russland. 2023 erwartet die österreichische Wirtschaft ein Wachstum von 0,4 Prozent, also rund die Hälfte der Wachstumsrate Russlands (0,7 Prozent).

Und wie sieht es in Russlands Wirtschaft jetzt wirklich aus?

Ljubinskij: Was die russische Wirtschaft betrifft, so hat unsere Regierung rechtzeitig effektive Maßnahmen zur Kaschierung der negativen Folgen der Sanktionen ausgearbeitet. Von einem vom Westen erwünschten Kollaps kann zweifelsohne keine Rede sein. Das bestätigen sowohl namhafte Wirtschaftsexperten im Westen, als auch internationale Wirtschaftsinstitutionen. Höchste Noten bei der Bewältigung der Sanktionsfolgen werden der Zentralbank und dem gesamten Banksektor vergeben. Beispiellose Restriktionen haben ihrerseits zu einem grundlegenden Umdenken unserer Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsstrukturen geführt, mit dem Schwerpunkt Innovationen und Eigenproduktion strategisch wichtiger Güter. Dazu die Umorientierung der Handelsströme auf neue Märkte, sichere Zahlungsmittel, aber auch Zukunftsperspektiven. Jetzt haben wir bereits weniger als vier Prozent Inflation, die Investitionen in das Gesamtkapital sind um 4,6 Prozent gestiegen.

Im Allgemeinen ist auch zu betonen, dass Sanktionen niemals zum angestrebten Ziel führen und in den meisten Fällen nur das Gegenteil bewirken. Aber die in Europa bereits entstandenen Gräben, absolut künstlicher Natur wohlgemerkt, sind, wenn überhaupt, nur mit großer Mühe zu schließen. Und noch einmal: Entspricht all das den Erwartungen der Bevölkerung der zurzeit unfreundlichen Länder? Ich bezweifle das sehr.

Teile der österreichischen Wirtschaft beginnen mehr oder weniger laut darüber nachzudenken, ob die EU-Sanktionen gegen Russland nicht doch Österreichs Wirtschaft und Österreichs Bevölkerung mehr treffen als Russland. Kommt da Hoffnung auf eine Gesprächsbasis auf?

Ljubinskij: Die handelswirtschaftliche Zusammenarbeit, die lange Zeit Grundpfeiler und wichtigste Antriebskraft unserer bilateralen Beziehungen mit Österreich war, bleibt, wiewohl durch den Sanktionsdruck gebremst, immer noch bestehen und bedeutend. Statistisch gesehen zählt Russland weiterhin zu den wichtigsten Handelspartnern Österreichs und nimmt nach Exportvolumen den sechsten Platz ein. Nach russischen Angaben ist im Zeitraum Jänner-Oktober 2022 unser bilaterales Handelsvolumen sogar um 65,4 Prozent gewachsen, wenn auch größtenteils wegen Rekord-Energiepreisen. Laut WKÖ hat sich der gegenseitige Handel 2022 verdoppelt – auf 10,07 Milliarden Euro. Österreichs Exporte sind dabei 2022 um nur acht Prozent zurückgegangen, EU-weit um 38,1 Prozent, Russlands Exporte sind um 76 Prozent gewachsen. Kein Zweifel, dass die bedeutende Mehrheit der Business-Community in Österreich sowie anderen EU-Mitgliedstaaten mit dem heutigen Stand der Dinge nicht zufrieden ist und diese völkerrechtswidrigen Restriktionen als kontraproduktiv und für sich selbst schädlich betrachtet.

Die europäischen Geschäftsleute verlieren viel: Ihre früheren Positionen auf dem russischen Markt werden zügig von Firmen und willigen Partnern aus anderen Ländern neu besetzt, deren Regierungen mehr Vernunft und Weitsicht haben. Diese lukrativen Nischen wären irgendwann, wenn überhaupt, nur mit großer Mühe zurückzuerobern. Was den russisch-österreichischen Energie-Dialog betrifft, so hat die Bundesregierung entgegen der wirtschaftlichen Logik sich beeilt, diesen mit Russland für beendet zu erklären. Man versucht jetzt in aller Eile, die schon ein halbes Jahrhundert andauernde, tadellose strategische Partnerschaft unserer Länder am Gas-Sektor als Fehlentscheidung abzuschreiben. Und vergisst dabei, dass gerade diese im großen Umfang die Grundlage für die wirtschaftlichen Wunder und Grundpfeiler des Wohlstands Österreichs (wie einiger anderer Länder) sichergestellt hat. Die zurzeit heftig diskutierte Notwendigkeit der neuen österreichischen Sicherheitsdoktrin, die unter den allerersten Aufgaben auf die Verringerung der „Energieabhängigkeit“ von Russland ausgerichtet scheint, stellt nicht mehr oder weniger einen Kampf gegen Windmühlen dar. Wir hören oft davon, dass es kein „business as usual“ mehr geben wird. Dabei ist zu versichern, dass „business as usual“ definitiv nicht mehr für unseren Energie-Dialog möglich sein wird. Wir werden uns auf andere, verlässlichere Märkte und vertrauenswürdige Abnehmer umorientieren. Wir werden uns von niemandem damit erpressen lassen.

Sind Sie als Vertreter Russlands in Österreich eigentlich in Kontakt mit österreichischen Diplomaten oder Politikern? Wird zumindest geredet?

Ljubinskij: Unsere ehemals konstruktiven und partnerschaftlichen Beziehungen mit Österreich sind leider auf dem Tiefststand. Die Botschaft arbeitet aber nicht im Vakuum. Wir bleiben mit österreichischen Behörden, auch mit dem Außenministerium, meistens auf Arbeitsebene, in Kontakt, soweit es derzeit notwendig ist. Auch oder vor allem heikle und unangenehme Themen werden unsererseits ganz offen angesprochen. Aber das ist nicht das Entscheidende. In Anbetracht der aktuellen Einstellung der österreichischen Koalitionsregierung haben wir eine schrumpfende Verhandlungsbasis und Tagesordnung. Wenn es zu dem, was in Brüssel bereits erklärt wurde, in Wien nichts mehr hinzuzufügen gibt, bleibt uns wenig Gesprächsstoff übrig.

Das klingt nach starker Verbitterung und Enttäuschung, oder?

Ljubinskij: In seinem Bestreben um eine grenzenlose Euro-Solidarität verliert Österreich im Grunde genommen die internationale Bedeutung und die Rolle eines neutralen Staates und interpretiert die Neutralität ausschließlich in militärischen Dimensionen. Aber auch da kommen Fragen auf. Es mehren sich Meldungen von Waffentransporten für Kiew durch die Alpenrepublik. Auch von besorgten Österreichern und Landsleuten bekommen wir oft Hinweise auf solch verdächtige Transit-Lieferungen. Der österreichischen Militärführung ist unsere Position dazu gut bekannt. Die Versicherungen, dass keiner der durch Österreich laufenden Transporte für Kiew bestimmt sei, sind von hier aus schwer überprüfbar und bleiben auf dem Gewissen Wiens. Sie klingen nicht besonders glaubhaft, wenn zum Beispiel die Panzer über das österreichische Eisenbahnnetz rollen.

Zusammenfassend: Der offen unfreundliche Kurs der österreichischen Führung, einschließlich der bereitwilligen Unterstützung der illegitimen und massenhaften antirussischen Sanktionen, zerstört das über Jahrzehnte aufgebaute konstruktive Fundament der bilateralen Beziehungen vollkommen und schränkt die Aussichten auf eine ernsthafte Normalisierung in absehbarer Zukunft wesentlich ein. Wir registrieren sehr wohl, wie österreichische Politiker sich ganz offen stark russlandfeindliche Aussagen erlauben und dann Veranstaltungen nationalistisch gesinnter Anhänger Banderas (Stepan Bandera, ukrainischer Nationalistenführer und Stalin-Gegner in den 1930er und 40er Jahren, Anm.) im Zentrum Wiens nicht zu bemerken scheinen. Unter solchen Umständen kann von einem inhaltlichen Dialog mit Wien momentan keine Rede sein. Wir bleiben aber eine für Kontakte offene Botschaft im repräsentativen Wiener CD und schützen auch selbständig denkende und absolut vernünftige Persönlichkeiten in der Politik und darüber hinaus in Österreich.

Abseits der Mainstream-Medien verdichten sich in sozialen Netzwerken Meldungen darüber, dass es beim Konflikt zwischen Russland und der Ukraine in Wahrheit um eine Art neue Weltordnung geht. Die USA und die EU auf der einen Seite, die BRICS-Staaten mit Saudiarabien, Afrika und anderen Unterstützern auf der anderen Seite. Was ist da dran?

Ljubinskij: Die Welt befindet sich in der Tat im Wandel. Versuche, eine unipolare Weltordnung mit einer ganz kleinen Gruppe von Ländern (wie die G7) an der Spitze, die sich als „Garten“ bezeichnet und dem restlichen „Dschungel“ ihre Regeln aufzuzwingen versucht, sind am Scheitern. Das ärgert Washington und Brüssel natürlich gewaltig, aber wir sind davon überzeugt, dass sich das neue Modell einer demokratisch freien, pluralistischen Welt, basierend auf internationalem Recht, ohne neokolonialer Ausbeutung, Drohungen und Erpressung schließlich durchsetzen wird. Dafür treten wir und mit uns eine sehr bedeutende Gruppe gleichgesinnter Länder wie zum Beispiel China ein.

Und Europa?

Ljubinskij: Die EU verschmilzt in sicherheitspolitischen Aspekten immer mehr mit der NATO, die ihrerseits sich immer mehr um Weltdominanz bemüht. Die Europäer scheinen dabei ganz aus den Augen zu verlieren, wie sie für die Interessen der USA instrumentalisiert und in ein gefährliches Machtspiel hineingezogen werden. Die NATO ist schon lange kein Verteidigungsbündnis mehr und versucht vehement, die Befugnisse des Sicherheitsrates der UN zu untergraben. Ich brauche Ihnen überhaupt nicht zu erklären, wie gefährlich das sein kann, die Beispiele der Bombardierungen Belgrads stehen immer noch vielen vor den Augen. Oder die Folgen der fiktiven „guten Absichten“ gegenüber dem Irak, Libyen… Die Liste ist lang, wenn man über verbrecherische Politik sprechen möchte. In Syrien hat es bekanntlich nicht geklappt.

Russland seinerseits festigt die Beziehungen zu den aufstrebenden Ländern der Welt. Diese Ländergruppe repräsentiert eine absolute Mehrheit der Weltbevölkerung. Wie Sie richtig erwähnt haben, pflegen wir eine gute Zusammenarbeit mit den BRICS-Ländern. Die russisch-chinesische Partnerschaft ist stärker denn je. Wie Präsident Putin es treffend formuliert hat, ist es eine Partnerschaft, die in die Zukunft gerichtet ist. Erfreulich entwickeln sich unsere Kontakte mit den Ländern des Persischen Golfs, die Partnerschaft mit Ägypten, Algerien, einer breiten Reihe der Staaten von Afrika, Lateinamerika, wo Außenminister Lawrow gerade zu einem großen Besuch war, Südostasien und dem Nahen Osten. Diese Liste kann ich noch ausweiten – vor allem auf die Länder der Eurasischen Wirtschaftsunion, der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit u.s.w. Wir betonen immer wieder, dass alle Länder das Recht haben sollten, nach universellen Regeln zu leben, die in der UN-Charta vereinbart und verankert sind und nicht eben nach Vorgaben eines wohlbekannten Machtzentrums und dessen Satelliten. Wenn diese Erkenntnis auch irgendwann endlich bei dem „zivilisierten“ Westen einkehrt, wird unsere Welt deutlich besser, friedlicher und gerechter leben können. Die Hoffnung stirbt als letzte.

Zur Person: Martin Sörös arbeitet seit bald vier Jahrzehnten als (freier) Journalist und Buchautor.

Unterstützen Sie unsere kritische, unzensurierte Berichterstattung mit einer Spende. Per paypal (Kreditkarte) oder mit einer Überweisung auf AT58 1420 0200 1086 3865 (BIC: BAWAATWW), ltd. Unzensuriert

Teile diesen Artikel

    Diskussion zum Artikel auf unserem Telegram-Kanal:

Politik aktuell

28.

Mai

06:07 Uhr

Wir infomieren

Unzensuriert Infobrief


Sie sehen gerade einen Platzhalterinhalt von Youtube. Um auf den eigentlichen Inhalt zuzugreifen, klicken Sie auf die Schaltfläche unten. Bitte beachten Sie, dass dabei Daten an Drittanbieter weitergegeben werden.

Mehr Informationen